第60章（第1 / 2页）

李晓宁：文明这个东西太久远，影响我们最多的就是科技文明的技术。某一种技术可以大大改变历史。这在复杂性（complexity）思维中是非常重要的。

美国控制国际资本的流动主要是靠军事杠杆

美国对欧洲，包括对中国，主要是在安全这一点上使劲。它可以用军事力量，去影响欧洲和东亚的基本经济面。

王建：美国对欧洲，包括对中国，主要是在安全这一点上使劲。因为只有安全这点够得着。只有安全这个点，增长率和利率的影响现在都有限。

王湘穗：有什么优势发挥什么优势，美国有军事力量，就肯定要用它去影响欧洲和东亚的基本经济面。包括让联合国的边缘化，就是让联合国这个国际安全阀不起作用。

王建：虚拟经济产生的原因，简单地说有三条，一是发达国家相继进入“后工业化”时代，产业利润相对摊薄，二是与发展中国家比较工资太高，产业资本向外转移，出现了产业“空洞化”，三是布雷顿森林体系解体，货币制度发生变化。前两个原因使发达国家的资本在本国找不到好的投资出路，转向虚拟经济，后一个原因满足了发展虚拟经济的货币需要。这三条原因似乎都与罗马俱乐部的理论无关。实际上，这个理论出来后，在西方也有大量的批判，很多人当学说看，没有成为主流学派，否则向发展中国家投资制造业的转移，不是制造更多富人出来，制造出更多的跟他们一样的消费者出来？如果罗马俱乐部的观点成了主流，发达国家就应该中断它们的资本向发展中国家转移，但是实际的做法是越做越大。

李晓宁：人们总是不撞南墙不回头。如果全世界产出的粮食给每个人平分的话，我们会得到一个肥胖的世界，我们会让全体人都得糖尿病。如果大家都拥有美国那样数量的汽车会什么样？这个世界的道路将不够用。说白了，我们不需要那么多。可是经济学家们，不管是在政府任职的或没有在政府任职的，都在鼓励不断地刺激生产。我们到底要多少才够？印度的甘地说过这样一段话：“地球上所能提供的，足以满足我们的生活需求，但却不能填满我们的欲壑。”

乔良：亨廷顿的文明冲突论，可以说是不幸言中事实。美国依靠军事霸权争夺和保持货币霸权，导致了新的文明冲突方式，也促使弱国为因应这种冲突去进行新的结盟。

李晓宁：人们能放弃这种发展趋势吗？

王建：新文明冲突是大势所趋。

王建：跟它的内在逻辑是一致的。

王湘穗：美国现在的主要优势就在军事，按经济规矩竞争它不行。

王湘穗：如果从这个角度来讲，美国文明可以说是以虚拟经济为基础的新蛮族文明。它突破了主权至上的原则，采取先发制人战略，用虚拟经济的方式通吃世界的净储蓄，不用搞生产一样获利，这些都突破了实物经济的秩序框架，使美国文明成了不同于以往实物经济的新蛮族文明。讲新蛮族不是鄙夷美国文明，而是指它对原有文明秩序的破坏力。如果我们用一个非常宏观的尺度来划分人类生存方式，就会发现以往的文明都是实物经济文明，不论是农耕、游牧、渔猎、商业、贸易、工业甚至海盗经济，都是直接或间接的实物经济，而现在的美国文明可以说是最早期的虚拟经济文明，这种文明与实物经济文明在根上就不同，有点像生物学里的寄主和宿主的关系，彼此间有共生关系，也会发生冲突，如果讲文明冲突，讲实物经济文明和虚拟经济文明这两种文明的冲突才更有前瞻性。

王建：还有些问题没想通。现在世界是正处在从物质经济文明向虚拟经济文明转换的初期，真正转过去的只有美国，而且也只有大约10年光景。欧元再往前迈一步也会进入虚拟经济阶段，其后就是东亚元。如果是文明冲突论，就有文明与冲突两个概念，说实物经济文明与虚拟经济文明的冲突，现在讲还有些道理，展望今后20年、50年、100年就不合适了，因为大家可能都进入了虚拟经济文明时代。从新战国时代看，至少在今后50年内，大板块之间的冲突，还会集中在货币利益层面上，可这又是同质文明的利益冲突了，又回到了利益冲突上。

王湘穗：今天的美国文明，就是刚刚露头的虚拟经济文明，它在各方面与实物经济文明都会有所不同，比如说，在虚拟经济文明下打仗，就会带500多记者到前线去，干什么？通过媒体制造广告效应，虚拟经济状态下的战争需要有各种表演。

乔良：由虚拟经济到虚拟战争，然后夺得虚拟胜利。

王湘穗：美国人为什么一下子喜欢《孙子兵法》？因为孙子有“不战而屈人之兵”的思想，这特别符合虚拟经济下的作战目标。美国人打仗历来是靠力战取胜，是下死力去打，现在美国军官似乎都有了哲学头脑，看到了战争手段与目标之间的悖论，开始学会在两者之间寻求一条中庸之道。倒是中国人开始更看重技术解决方案，一个看重东方的谋略，另一个看重西方的技术，两国在军事思想上开始彼此易位。